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Die Präferenzen der Leute sind verschieden. Auf seinem Blog empört sich Jörg Dünne über Leute, die meinen, Wenn man nicht reden kann, dann soll man keine sozial kompetenten Charaktere spielen.
Wenn man nicht reden kann, dann soll man keine sozial kompetenten Charaktere spielen
Was soll man auf soviel Aufregung antworten? Ich habe das Gefühl, dass ich mich beleidigt fühlen müsste, wenn ich nicht Jörgs Meinung teilen würde, schliesslich sagt er Dinge wie: “Also ist der Spruch mit den sozialen Fertigkeiten echt für den Arsch.” Bei soviel negativer Vorgabe will ich lieber nicht auf seinem Blog kommentieren. Nachher gehöre ich noch zu der Kategorie Leute, über die er schreibt: “Es sind so Leute wie Du die mir den Nerv am Rollenspiel klauen.”
Wie sieht’s denn auf meiner Seite aus? Vor einiger Zeit versuchte ich mal meinen Spielertyp zu beschreiben. Dort schrieb ich dann:
Früher mal war ich Freund der Gleichbehandlung von Kampf und Diskussion. Beides sind doch nur Konflikte, dachte ich mir. Mit der Zeit hat sich das bei mir wieder geändert. Jetzt freue ich mich, wenn eine Diskussion (kurz!) ausgespielt wird und niemand würfeln muss. Dieser Wechsel vom Spieltempo empfinde ich mittlerweile als wohltuende Abwechslung. Normalerweise wird gerne eingewendet, dass so ein scheuer Spieler kein gesalbter Diplomaten sein kann. Dann halt nicht, ist doch kein Problem?
Die Vor- und Nachteile aus meiner Sicht:
1. Eine Änderung von Art und Tempo des Spiels. Statt der Reihe nach zu Würfeln und Aktionen anzusagen, statt sich über die Karten zu beugen, statt das Charakterblatt zu studieren schauen wir uns in die Augen und schauspielern.
2. Redegewandten Leuten beim Reden zuzuhören macht Spass.
3. Das Gegenargument, dass ich ja schliesslich auch nicht zaubern könne, lasse ich nicht gelten. Ja, ich kann nicht zaubern. Aber ich kann reden. Warum sollte ich als Mensch am Tisch weniger bieten als mein Möglichstes?
4. Ich könnte ein ähnliches Gegenargument aufbauen: Haben denn die gescheiten Spieler keinen Vorteil gegenüber den dummen Spielern? Die schnellen gegenüber den langsamen? Das eine Geschlecht gegenüber dem anderen? Die jüngeren gegenüber den älteren? Wenn alle diese Unterschiede zwischen den Menschen über die Attribute des Charakters normalisiert werden, geht meiner Meinung nach ein wichtiger Aspekt des Spieles verloren: Über das Spiel lernt man sich als Mensch am Tisch kennen, mit all seinen Fähigkeiten und all seinem Charme. Ob ein Spieler und unter welchen Umständen ein Spieler redegewandt ist oder nicht, finde ich zwischen den Spielern, von Mensch zu Mensch, eine wertvolle Erfahrung.
5. Diesen Unterschied als “unfairen Vorteil” und das Ausspielen desselben als “bescheißen” zu bezeichnen, muss irgendwie davon ausgehen, dass es im Spiel etwas zu gewinnen gäbe, etwas, worum es zu kämpfen ginge. Ich hoffe, dass mein Spiel so nicht funktioniert. Wichtig ist mir, dass wir spielen, dass geredet wird, dass Abenteuer erlebt werden. Dass hat aber wenig damit zu tun, ob man eine Diskussion zwischen Charakteren gewinnt oder nicht. Das hat damit zu tun, wie die Leute am Tisch die Ereignisse beurteilen. Mein Charakter wird auf dem Markt regelmässig und zur allgemeinen Belustigung von den Händlern übertölpelt. Der Charakter hat vielleicht verloren, aber die Spieler am Tisch haben dadurch doch an Unterhaltung gewonnen.
6. Irgendwie fühle ich mir auch unterstellt, dass ich so asozial und unfair wäre, meine rhetorischen Fähigkeiten zum Nachteil der anderen Spieler einzusetzen statt zur allgemeinen Unterhaltung. Klaue ich den anderen Spielern das Rampenlicht? Setze ich den Spielleiter unter Druck? Fühlen sich die anderen Spieler mir machtlos ausgeliefert? Falls dem so sei, sollen sie mich bitte darauf ansprechen, denn sonst lerne ich als Mensch nie die nötigen sozialen Fertigkeiten für einen unterhaltenden Abend am Tisch. Meinem Charakter zu verbieten, meine Redegewandtheit einzusetzen, greift hier aber völlig daneben.
7. Klar, manchmal kann ein Spiel wie Burning Wheel mit seinem *duel of wits* die ganze Diskussion am Tisch auch zu einem unterhaltsamen Teil des Systems machen. Ich geniesse aber immer wieder die Momente in den Systemen wo es für den sozialen Konflikt keine grossen Regeln ausser dem seltenen Reaktionswurf gibt. Dieser regelfreie Raum erlaubt es, den verkappten Schauspieler in mir zu mobilisieren.
Ich will das Würfelspiel und die Schauspielerei. Das Spiel passiert bei mir im Kampf, die Schauspielerei im Gespräch. Daraus folgt dann meine Abneigung gegen die Würfelspielerei im Gespräch und mein Unbehagen bei Schauspielerei im Kampf, wenn die Schauspielerei nicht der allgemeinen Belustigung dient sondern irgendwie das Würfelspiel beeinflussen soll.
||Kämpfen|Reden| ||:--:|:--:| |Würfeln|Hell Yeah! 😈 👌|Schau mir in die Augen!? 👎| |Schauspielern|Häh, was bringt das denn? 👎|Drama & Tragödie! ❤ 👌|
#RSP
(Please contact me if you want to remove your comment.)
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Ich sach ma so: wenn es die Mechanik zur sozialen competition gibt, dann sollte man sie auch einsetzen. Ein Grund dafür ist, das man ein reines “Rededuell” oder eine Diskussion oft einfach schlecht bewerten kann. Ein Würfelergebnis schon. Der Zweite Grund ist, nicht immer will ich tatsächlich im Endeffekt so viel über meine Mitspieler erfahren, und vielleicht will ich auch nicht immer so viel von mir preisgeben. In einer Runde mit alten Freunden, die man seit 1418 kennt mag das vielleicht kein Problem sein - vielleicht kann es aber auch gerade da ein Problem sein... . Und für den dritten Grund führe ich mal meine aktuelle Runde an, und stelle fest, das mich ALLE Mitspieler inklusive SL in Bezug auf Redegewandtheit auf einer Arschbacke unter Drogen und unausgeschlafen in die Tasche stecken! Da sähe ich einfach alt aus. Ich laber ja gerne etwas begleitend zur Probe, aber diese entscheidet letztendlich. Und das ist gut so.
– Praesi 2011-05-09 21:29 UTC
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Die Gegenargumente sind gut. Ich kann nur vorbringen, dass ich in Runden, in denen ich verbal unterlegen bin, oder wo ich mit den anderen Spielern nicht in engeren Kontakt treten will (wie das ja auf einer Convention auch immer der Fall ist), einfach ruhigere Charaktere spiele. Die drängen sich halt nicht vor und führen keine Verhandlung. Für mich kein Problem – aber in deinem Fall wohl eben doch.
Was allerdings trotzdem wahr ist: Mir wäre lieber, dass die Spieler, die von Natur aus redegewandt sind, auch ihren Teil zur Tischunterhaltung beitragen. Die sollen sich ruhig austoben – aber bitte so, dass die anderen Mitspieler eben auch ihren Spass haben. Diese Interpretation beisst sich ein wenig mit dem Ausruck *Rededuell* – ein Duell müsste schon Sieger und Verlierer haben, und in diesem Kontext sehe ich halt meine sozialen Situationen nicht im Spiel. Vielleicht liegt es daran – ich erlebe Gespräche zwischen Charakteren in sozialen Situationen, nicht in sozialen Konflikten. Wer an Konflikt denkt, hat in dieser Sichtweise schon verloren. Mir ist wichtig, dass soziale Situationen eben nicht einfach Prügeln mit Worten ist (”Änderung von Art und Tempo des Spiels”).
Und im Fall der Fälle, wenn es wirklich zu einer fiesen Entscheidung kommen müsste, dann würde ich mich für die Spieler entscheiden, die mehr zu meiner Unterhaltung beitragen würden – und das wären sehr wahrscheinlich auch die redegewandteren Spieler. Fies, aber ich denke in diesem Rahmen muss man sich halt auch die Gruppe suchen oder zusammenstellen, mit der man am besonders gerne spielt.
Diskussion vielleicht im Thread von Jörg?
– Alex Schroeder 2011-05-10 00:17 UTC
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Für mich sind das zwei verschiedene Situationen im Spiel:
A) Die Story nimmt an einer Diplomatischen Szene eine wichtige Wendung. Die folgenden Ereignisse werden vom Ausgang der Verhandlung bestimmt. In dieser Situation ist eine Mechanik für mich notwendig, erstens aus Gründen der Fairness/Vorraussehbarkeit des Spiels, um Willkür des SL oder eines dominanten Spielers auszuschliessen. Es gibt aber noch einen zweiten Aspekt, der wichtig ist: die Rituelle “die Würfel sind gefallen”-heit einer mechanischen Entscheidung. Sind die Würfel gefallen und entsprechend den Regeln interpretiert gibt es am Resultat nichts zu mehr rütteln. Vergleiche dazu...
B) Entspanntes schwatzen in der Runde. Gerade in offenen Spielstilen kann es Szenen geben, an denen zwar etwas bestimmt wird, es aber nicht durch ein Wettbewerb. Gerade wann Spielercharaktere diskutieren ist mir das häufig lieber, da es mehr Meta-Verhandlungsraum gibt als wenn wir gegeneinander ein Duel of Wits machen. Man muss aber aufpassen, dass klar ist was bestimmt wurde und was nicht. Sonst kommt es hinterher leicht zu Verwirrungen ala “hatten wird nicht besprochen, dass...”. Es muss klar sein, dass solche Szenen nicht unbedingt endgültig bestimmen was wirklich gesagt und getan wurde.
Ich mag und will beide Varianten im Spiel sehen, denn sie erfüllen verschiedene Aufgaben. Ich finde es falsch mit dem einen das andere machen zu wollen.
Zum anderen Punkt, den du am Anfang deines Posts erwähnt hast: Die relativ aggressive Haltung. Ein Blogger kann natürlich auf jedem Niveau argumentieren, dass ihm zuspricht. Ich glaube aber auch die “SL-Hammer”-Haltung erkennen zu können. Mir behagt es immer weniger von SLs zu hören, wie krass unnachgiebig und durchsetzungsstark sie sind. Ich finde wenn ein Spieler unzufrieden ist mit der Art und weise wie eine Szene abläuft, dann ist es mit “die regeln erlauben es mir” nicht getan. Für mich erstreckt sich die Rolle eines SL auch in soziale Interaktion (Alex, du bist mir in dieser Hinsicht übrigens ein Vorbild). Klar kann man es nicht allen Spielern immer recht machen. Aber ich möchte von meinem SL schon, dass er/sie versucht für alle Spieler Spass möglich zu machen. Ich gebe mir als SL jedenfalls Mühe die Wünsche einzelner Spiele zu integrieren.
– lior 2011-05-10 08:02 UTC
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Danke für das Lob. 😄
Was deine Unterscheidung anbelangt, bin ich mit dir einverstanden. Würfel besiegeln in einer gewissen Weise das Resultat. In der Praxis habe ich allerdings noch keine gute Lösung für die diplomatischen Szenen mit wichtigen Wendungen gefunden.
Was für mich im Moment funktioniert, ist – wenn überhaupt – gleich am Anfang einen Reaktionswurf für die Gegenseite zu machen. Das Resultat darf gerne mit dem Charismabonus des Sprechers modifiziert werden. Das Resultat zeigt dann die Ausgangslage an – bei einem Wahnsinnsresultat kann das dann sogar dazu führen, dass die Gegenseite einer romantischen Liaison nicht abgeneigt ist – aber nur wenn die Spieler das Gespräch auch wirklich in diese Richtung führen. Der Ausgang des Gesprächs im Spiel bleibt weiterhin rein vom Gespräch am Tisch abhängig.
Bis jetzt hatte ich nie ein Problem damit, Gespräche so zu ende zu führen, dass der subjektive Eindruck entstand, am Resultat gäbe es nichts zu mehr rütteln. Diese Fähigkeit verwenden wir ja in alle Gesprächen mit einem abschliessenden Ergebnis. Wer immer wieder mit “Aber…!” das Gespräch weiter führen versucht, fällt unangenehm auf. Dieser soziale Mechanismus – und viele andere auch – funktioniert auch am Tisch und reicht aus für meinen Zweck. “Ihr bemüht euch noch eine Weile aber schlussendlich wird euch klar, dass Marie Lagon sich nicht wird erweichen lassen.”
Zu guter Letzt möchte ich nicht abstreiten, dass meine Sichtweise vielleicht durch das Fehlen wichtiger diplomatischer Szenen geprägt ist. Ich bin mir nicht sicher, aber vielleicht führen mein Stil und meine Vorlieben einfach nicht zu so klassischen Szenen wie derjenigen, welche von Luke Crane immer wieder erwähnt wird: Eine Delegation von Elfen trifft auf eine Delegation von Zwergen, und nun soll am Hofe diskutiert werden. In diesem Sinne passen die von mir favorisierten Regeln zu dem von mir favorisierten Spielstil und sind für andere Situationen vielleicht ungeeignet. Das muss ich mir nochmal überlegen.
– Alex Schroeder 2011-05-10 13:09 UTC
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“Es sind so Leute wie Du die mir den Nerv am Rollenspiel klauen.”
Sorry, musste jetzt einfach sein.
Alex, ich denke du solltest mich nach unserem Treffen auf der RPC ein wenig einschätzen können. Ich halte es mit dem Klassiker, der sagt: “Wo keine Übertreibung ist, ist auch keine Liebe”. Nun will ich aber nicht auf die Schreibe von Settembrini oder dem Pundit verfallen um Aufmerksamkeit zu erzeugen. Ich schreibe bloß deutlich und in meinen mir eigenen direkten Worten meine Meinung´. Die muss man nicht teilen, das heißt eigentlich bin ich sogar total glücklich, wenn man sie nicht teilt! Warum? Weil ich bei Diskussionen und der Mitteilung fremder Meinungen meine eigene Meinung besser reflektieren kann um besser in dem zu werden, was ich so gerne mag. Der Autor, des Textes auf den ich so geantwortet habe kommt damit zusätzlich auch ganz gut klar und ist selber ein Freund deutlicher Worte.
Trotzdem: Wenn man seine Meinung so gekonnt und reflektiert darbringt werde ich in den seltensten Fällen so drastisch antworten, weil ich viel zu viel Respekt vor der Mühe sie in solchen Texten stecken habe.
Zum Blogbeitrag selber: Ich glaube dass du dem Faktor Spiel wie so viele Leute im Blogbereich zu wenig Beachtung schenkst. Das heißt nicht, dass ihr schlecht spielt oder Idioten seid, sondern den Faktor Spiel anders gewichtet wie ich. Ihr legt den Fokus mehr auf die Rolle und bevorzugt deshalb rhetorisch gute Spieler als Darstelle sozialer Charaktere. Ich hingegen bin der Überzeugung, dass man jedem Spieler innerhalb der Regeln gönnen muss, was er machen will. Die Rolle ist für mich ein Nebenprodukt des Spieles und die Gleichberechtigung aller Spieler die ihre Charaktere gebaut haben ein nicht zu verhandelndes Thema.
– Jörg.D 2011-05-10 13:37 UTC
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Der Präsi darf übrigens auch mal wieder was bei mir schreiben, sonst hab ich ihn nicht mehr lieb...
– Joerg.D 2011-05-10 13:53 UTC
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Vielleicht zeigt sich da ja ein wenig der kulturelle Unterschied, weil man hier in der Schweiz einem Konflikt fast immer aus dem Weg zu gehen versucht und sich ewig windet, um ja niemanden direkt anzugreifen. (Worauf man den Schweizern natürlich gerne Unredlichkeit vorwirft.)
Zum Faktor Spiel: Ich vermute, dass ich eben sowohl ein Spiel spielen will als auch eine Rolle darstellen will. Das erreiche ich durch einen starken Fokus auf die Mechanik beim Kämpfen. Da wird selten unter einem Troll durchgeschlittert und erst recht werden dem Troll keine Eier abgebunden. Umso mehr geniesse ich aber auch die völlige Abkehr und den Wechsel in die Schauspielerei (sofern ich mich mental genug von allem lösen kann – es wäre zumindest mein Wunsch, problemlos hin und her wechseln zu können): *Eine Änderung von Art und Tempo des Spiels.*
Ich will das Würfelspiel und die Schauspielerei. Das Spiel passiert bei mir im Kampf, die Schauspielerei im Gespräch. Daraus folgt dann meine Abneigung gegen die Würfelspielerei im Gespräch. Und mir geht gerade auf, warum ich oft mit Unbehagen und Ratlosigkeit auf Schauspielerei beim Kampf reagiere, sofern die Schauspielerei nicht der allgemeinen Belustigung dient sondern irgendwie das Würfelspiel beeinflussen soll.
||Kämpfen|Reden| ||:--:|:--:| |Würfeln|Hell Yeah! 😈 👌|Schau mir in die Augen!? 👎| |Schauspielern|Häh, was bringt das denn? 👎|Drama & Tragödie! ❤ 👌|
Die Tabelle muss ich zum Hauptartikel stellen. Die finde ich gut. 😄
– Alex Schroeder 2011-05-10 13:55 UTC
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Wir Norddeutschen sind nicht für unsere Höflichkeit bekannt, eher als treue Freunde und ehrliche Häute (ausnahmen bestätigen die Regel) Kulturelle Unterschiede können aber zu erheblichen Problemen im Internet führen, wie ich immer wieder bemerke.
Um es noch mal klar zu stellen: Unter dem Troll durchrutschen und ihn bei den Eiern zu packen ist eine gute Mechanik. Besonders wenn der SL einem einen Geschicklichkeitswurf und einen Trefferwurf abverlangt. Ich kenne ein Mädchen, das bei Ärger mit viel größeren und stärkeren Jungs durch einen Griff in die Klöten immer Oberwasser bekommen hat. Auch das Fesseln und zusammenbinden der Beine ist eine genau so gute Taktik wie eine Bodenfalle. Bei Mechanik und Kampf geht es um Regeln und ich war innerhalb der Regeln. Wieso den Troll töten, wenn der viel härter ist als wir. Den kann man eventuell zähmen oder an einen Zoo/Magier verkaufen. Ich denke immer ein wenig in Story und Entwicklung, vergesse aber den großen Auftritt nicht.
Das Rollenspiel ist mir in diversen Situationen wichtig, weshalb ich meinen Spielern auch immer die wichtigsten Informationen zum Abenteuer im direkten “In Charakter” Gespräch zukommen lasse und sie dabei ihre Charaktere ausspielen können. So bekommt die Rolle einen wichtigen Aspekt und die Würfel sorgen dafür, dass ich sehe wie viel über den normalen Rahmen hinaus erzähle. Rollenspiel ist bei mir für STORY und DRAMA da. Würfel für Entscheidungen und Spannung. Dabei reagiert man als guter SL auf die Stärken und Schwächen seiner Spieler(ich neige ein wenig zum Fördern und Fordern). Wenn ein Spieler nicht gut im Reden ist, aber gerne den Barden spielen möchte, dann werde ich einen Weg finden, dass er den Barden spielt. Ich gehe da noch weiter, ich verlange von meiner Gruppe, das sie den Barden Spieler unterstützt.
– Joerg.D 2011-05-10 14:46 UTC
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Im Sphärengeflüster Podcast wird das Thema noch mal aufgegriffen.
– Alex Schroeder 2011-08-24 14:04 UTC
